Bezdrátová komunikace na soutěžích

[Bodie]

Tak dobře, bude toho asi víc. Nejprve přímo pro pgerla:
Byl jsi loni na Robotickém dnu? A vyděl jsi nejrychlejšího robota na čáře? Byl to polský Fuzzy a jeho kopie. Ale nevyhrál, protože mu robot v semifinále špatně chytil vytištěnou čáru a vyjel. Díky tomu jsem vyhrál já s sice pomalejším robotem než měl on, nicméně spolehlivým. My si nepotřebujeme něco dokazovat, za loňský rok za nás s klukama mluví dost výsledků. Jen jestli si něco nedokazuješ Ty, že.
K čemu nouzové vypínání? No třeba tu bylo zmíněno něco o médiích a podobně. A Ti nosí foťáky, kamery, a občas jim to blejskne a občas to robotovi vadí. Má se jen kvůli tomu odporoušet dolů ze stolu, co?

No a pokud je tak kritické, aby nebyl na soutěži vidět nědo s ovladačem, tabletem,... Tak už máme všichni stejně smůlu, protože loni poslký účastník měl ovladač v ruce dost často, když jím robota startoval. Co dodat.

[Rosparovac]

Podtrhl bych co napsal JRT vypinatelné BT ---> na dvě věci. Na zapnutí a vypnutí.

Ano na Start, Stop, Kalibraci na závodní dráze a pro ladění konstant regulátoru na cvičné dráze

Názor, že je robot drahý a nechcete o něj přijít ---> nesoutěžte, či po vteřině jízdy mimo čáru zastavte motory.

Nesoutěžit v Praze je řešení, ale poslední možné. Při rychlosti 2m/s a bezpečnostním pásmu je zastavení po vteřině docela k ničemu ne? A slyšel jsi o překážce na trati typu "přerušení"? viz na stránkách Istrobotu

Přesto Vám robot spadne ze stolu? ... je to osud a pro příště napište lepší algoritmus.
Celá debata se zvrhla v českou tradici. Nemůžu-li něco dokázat ... změním pravidla abych to dokázal.

Jak už napsal kolega, my zvítězili, to o našich algoritmech hovoří za nás. Pravidla se nesnažíme mermomoci změnit, ale objasnit a dopřesnit.

Proč lidé nepročtou to na co odpovídají?

[pgerla]

V Praze sem nebyl, jestli výjde čas tak pojedu do Písku a Hranic.
Až budete cihlu objíždět obloukem s poloměrem 60cm tak majiteli robota platím oběd.
Co se týká blesku, ostrých světel to taky není neřešitelný problém i když se skokově změní intenzita 1500x proti dráze bez blesku.

Ale pokud stavíte robota jen jako motor na kolečkách s co největší rychlostí, budou výhry vždy o štěstí.

edit: přerušení dráhy jsou max cm, ne půlmetra, aby se robot ztratil.

[jrt]

A ptám se z naprosto praktického významu. BT je šance jak zastavit robota před pádem...

Minimální vzdálenost čáry od okraje hřiště je 15 cm

Při rychlosti 2m/s...

Při rychlosti 2 m/s robot překoná vzdálenost 15 cm k okraji hřiště přibližně za 0,1 s. Průměrná reakční doba člověka je 0,3 s, k tomu je třeba připočíst i reakční dobu spínače, dobu přenosu signálu a reakční dobu robotu na signál stop, počítejmě tedy 0,5 s. Za tuto dobu váš robot ujede 1 m, blíže k okraji hřiště ho nejspíš manuálním ovládáním nezachráníte. A při vybočení z dráhy ve vzdálenosti 1 m od okraje je velmi pravděpodobné, že se robot nějaké čáry opět chytí, případně že ho jeho řídící program včas zastaví.

Myslím, že k tématu "Bezdrátová komunikace na soutěžích" již bylo řečeno vše, můj názor znáte a je třeba počkat na vyjádření pořadatelů Robotického dne.

[Rosparovac]

Pánové o víkendu přibyla pravidla o kterých byla řeč výše, pokud by někdo byl stejně natvrdlý jako já, tak otázky a odpovědi (k pravidlům) jsou na fóru, stejně jako předmět tohoto vlákna.

[DavidO]

Byl jsem přátelský požádán, abych sem jako hlavní pořadatel Robotického dne napsal něco k této diskusi o dálkových ovládáních.
Nejprve - dálkové ovládání není kromě Bear Rescue Beginner povoleno v žádné naší soutěži a tak to zůstane minimálně pro letošek. Co se týče dalších let, tak zatím to v plánu povolovat nemáme, protože zatím výhody nepřevážily nad nevýhodami.

Nechtěl jsem reagovat, popravdě je mi dost nepříjemné si vůbec takovéhle debaty číst - nejde o technický dotaz, ale o vyvolání debaty, ve které je ale vyvolavač nebo někteří z diskutujících přesvědčen o něčem a obvykle vůbec nemá zájem o vysvětlení, ale o debatování jako takové. Těm, kteří píší ublíženecké litanie věc nevysvětlím, protože to vysvětlit a pochopit nechtějí (viz též podpis jednoho z diskutujících z Ostravy). Pravidla soutěže nejsou to, co bychom jako organizátoři měli před někým obhajovat. Soutěžící buď s pravidly souhlasí, což mj. vyjadřují svým přihlášením, anebo se nepřihlašují. Diskuse samozřejmě být může, ale ve slušných mezích.

Už jsem zažil přeměřování hřiště 2x3m šuplérou a oficiálně podaný protest, že je o 2mm kratší a proto soutěž není regulérní. Robota naprogramovaného proti pravidlům (úmyslně boural do soupeře), a po varování rozhodčích upraveného s "vysvětlením" že to byla programátorská chyba. Robota, který se několikrát zasekl, ale pak se záhadně odsekl vždy, když člen týmu sáhl do kapsy. Tým, který mimo zápas držel robota pečlivě v uzavřené krabici, aby ho nikdo jiný nemohl vidět. Protest proti výsledku soutěže, protože podle videozáznamu co si soutěžící udělal soupeř vyjel už za 4.8s místo 5s. Reklamaci, že v publiku stojí pán v červeném tričku a to našeho robota mate. Sprosté nadávky přítomné matky, že jsme nechali soutěžit jejího základkoškolového synka s vysokoškoláky. Příspěvky ve fóru, které překrucují skutečnost a místo střízlivých technických dotazů obsahují urážlivé vtípky, jsou pak už jen drobným dalším znechucením.

Pokud se ptáte, proč jsou pravidla soutěží na Robotickém dni v Praze jaká jsou, tak především jsou taková proto, že jsme je taková jako organizátoři udělali. Kdo se chce zúčastnit, pravidla musí respektovat, kdo je nechce respektovat a bude se je snažit ohnout nebo obejít, nechť se neúčastní. Do tohoto spadá i rozhodnutí, že se na našich soutěžích nebude používat dálkové ovládání. Náměty k vylepšením samozřejmě vítáme, ale změna pravidel je také samozřejmě v naší kompetenci a jestli se něco rozhodneme změnit (nebo nezměnit), je plně na nás.

Pokud by někoho zajímaly důvody, proč nepovolujeme bezdrátové ovládání robotů:
- Základní důvod: chceme, aby soutěžící vytvářeli roboty použitelné ve světě lidí. Tedy ne roboty, kteří potřebují dohled, aby si neublížili nebo aby neublížili jiným. Když byste měli robotický vysavač, chtěli byste ho neustále hlídat, aby do něčeho nenarazil, odněkud nespadl? (nemluvě o samostatném autu, ve kterém sedíte). Neboli - chceme, aby u nás soutěžili roboti chytří a bezpeční, kteří možná budou rychlí. Nikoli co nejrychlejší roboti, kteří možná budou rychlí a bezpeční. Takže jestli někdo neumí robota udělat tak, aby ze stolu nespadl, pak buď nemá soutěžit, nebo se musí smířit s tím, že když na něm nestihne zmáčknout nouzový vypínač, že robot ze stolu spadne.
- Doma vám bude fungovat ledacos, na soutěži, kde je 150 robotů, je dost velká pravděpodobnost, že se to bude s něčím tlouct, a zkušenosti z více než 10 let pořádání soutěží to potvrzují. Soutěže pro modeláře s RC modely to obvykle mají vyřešeno, používají se různé frekvence, kolíčky atd. My nechceme, aby si soutěžící museli koupit konkrétní modul (viz RobotChallenge ve Vídni, modul stojí pokud vím 15€ a dálkový ovladač 40€ a jsou povinné pro start a ukončení zápasu, ale rozhodčí je pro záchranu robotů nepoužívají), my chceme, aby se věnovali stavbě inteligentního robota jako takového.
- Když by bylo možné robota dálkovým ovladačem vypnout, museli by rozhodčí řešili situaci, kdy tým bude tvrdit "někdo nám ho vypnul". Opakovanou jízdou? A pak budou řešit protest druhého týmu "my byli lepší, oni si to schválně vypnuli, aby mohli opakovat".
- Byl jsem na řadě robotických soutěží, jak jako účastník, tak jako divák. Mnohokrát jsem viděl úmyslné porušování pravidel, dálkové ovládání patří bohužel k běžné takové výbavě. Ostatně i v této debatě to bylo zmíněno, a co hůř, ze strany soutěžících je stále slyšet, že takové možnosti podvádění zvažují jako způsob soutěžení.
- Pro začínající týmy je postavení robota dost vysoký cíl. Dálkové ovládání je často nad síly, ale zároveň je velmi lákavé; výsledek pak nezřídka je, že nefunguje ani robot, ani dálkáč.

Co se týče nouzového tlačítka stop:
K povinnosti nouzového vypínače na robotovi nás vede zkušenost. Za prvé, spousta robotů se prostě zblázní a je třeba je vypnout. Za druhé, tlačítko na robotovi umožňuje robota vypnout komukoli, koho robot ohrožuje nebo kdo robotovi chce zabránit v destrukci/sebedestrukci, tedy nejen tomu, kdo drží to dálkové ovládání a buď nevnímá, anebo zuřivě mačká tlačítko, ale protože se robot zbláznil a nefunguje mu komunikace nebo rozhodování, tak na to nereaguje. Nouzový vypínač není z našich soutěží povinný jen na MiniSumu, kde hrozí, že ho soupeř zmáčkne omylem nebo dokonce "omylem".

Co se týče loňského robota z Polska, startovaného bezdrátově, udělili jsme výjimku. A v průběhu Robotického dne to moderátor několikrát jasně hlasitě uvedl. Kdo to neví, tak zřejmě neposlouchal, což ale není chyba moderátora. Pokud vás zajímá důvod udělení výjimky i rok po soutěži, tak jsme to samozřejmě dobře zvážili, a po rozhovoru s týmem usoudili, že to není proti duchu soutěže a že to výsledek robota v soutěži s ostatními neovlivní. Kromě toho to byl jeden z mála zahraničních týmů.

[micer]

Nehodlám jakkoli zasahovat do této diskuse a přiklánět se na kteroukoli stranu, nicméně mám návrh. Pokud se tady ozvou alespoň dva zájemci, vezmu na Robotický den analyzátor spektra v pásmu 2,4GHz a na stánku Hobbyrobotu se budete moci podívat, jak je to s vytížením pásma a příjmem v daném prostoru a situaci i bez dalších robotů ovládaných přes Bluetooth, WiFi, ZigBee nebo modelářských i nemodelářských vysílačů. A nemyslím tím program "analyzátor", jaký si můžete nahrát do Android mobilu zdarma, ale přístroj použitelný k měření a do jisté míry i zaměřování.

[Dex]

Tak mne by to zajímalo čistě ze studijních důvodů Myslím si, že to bude "masakr", ale možná se pletu...