Stránka 1 z 3

Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 29 pro 2017, 11:57
od fulda
Ahoj,

koukám, že už jsou všichni na horách a nikdo nearduinuje. To děláte dobře :) V rámci průběžného vytahování vám přiložím taky jednu fotku

Řeším jednu úlohu, kde bych chtěl použít hardware odpovídající Arduino Nano. Chtěl bych ale používat náhodné číslo, které má dobrou alespoň počáteční entropii. Mám stále volný A/D převodník, tak si říkám, že bych mohl použít nějaký nekvalitní RC článek a sledovat dobu nabití kondenzátoru. Nebo spíš napětí, na které se po nějakém čase nabije. Nemám na desce moc místa, tak bych nechtěl přesáhnout plochu dvou součástek velikosti 0805. Máte někdo nějaký návrh, jak udělat něco, co bude reagovat na co nejvíce vnějších vlivů? Použít varikap (ten celkem reaguje na teplo)? Nebo třeba LEDku (ta zase reaguje na světlo)? Nebo máte někdo v záloze ještě něco jiného?

Díky

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 29 pro 2017, 13:31
od Pirx
Kdysi jsem chtěl realizovat generátor náhodných čísel tak, ze vezmu dostatečně šumící polovodič a jeho šum pošlu přes dolní propust s fcut někde kolem 1 až 2 Hz. Teno náhodný pomalý signál jsem mínil vzorkovat ADC a výsledná čísla považovat za dostatečně náhodnou posloupnost.
Nicméně k realizaci nakonec nedošlo a nijak víc jsem se tím nezabýval.

Je rovněž možné použít jako zdroj radioaktivní prvky - atomy se rozpadají dle Poissonova rozdělení pravděpodobnosti.

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 29 pro 2017, 19:34
od fulda
OK, bezva, ale já bych se rád držel toho omezení na rozměr blízký 2ks 0806 součástek.
Velkých náhodných generátorů dokáži postavit dost.

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 00:10
od gilhad
Nestacil by kousek dratu? S osciloskopem jsem videl jak kazda "antena" chyta vsechno mozne i nemozne - takze udelat par mereni hned po sobe a shiftovat nejnizsi bit do vysledku (cimz se ucinne zbavime 50Hz jako hlavni nosne kdekoli, protoze vyssi bity nas nezajimaji, jen ten nejnizsi, ktery je zatizeny chybou mereni i u dobre definovanych zdroju, natoz u kousku dratku do vzduchu)

(pro 8bitove nahodne cislo udelat 8 mereni, pro 32bitove 32 mereni a tak) Pokud se da merit s vyssi presnosti (8 vs. 10 vs. 12 bit), tak samozrejme s vyssi presnosti (tedy delkou vysledneho cisla, mereny rozsah je porad asi tak 0-VCC, takze vic mist znamena vetsi chaos na poslednim z nich).

Dratek muzes naletovat primo na nozicku chipu a kanagomem prilepit nahoru na chip, ze to bude chytat sum i z toho chipu je jen plus. A rozmer je blizky nule :)

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 10:31
od fulda
gilhad píše:
30 pro 2017, 00:10
Dratek muzes naletovat primo na nozicku chipu a kanagomem prilepit nahoru na chip, ze to bude chytat sum i z toho chipu je jen plus. A rozmer je blizky nule :)
To bych také tak úplně nechtěl. Chtěl bych to dát do rukou elektro amatérovi a proto z toho nemohou koukat různé drátky.
Ještě pokukuji po nějakém "opto" prvku - fotodioda nebo tak něco.

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 11:36
od Dex
Tak místo drátku udělej cestičku na plošňáku a protáhni ji třeba pod nějakou "rušící" součástkou. Princip zůstane a drátek nebude vidět.

V elektronice se až tak nevyznám, ale něco mi říká, že tranzistor s jednou nožičkou v "luftě" nebo třeba OZ by také mohl generovat dostatek šumu. Ty vlastně chceš to, co se všichni snaží spíš potlačit ;)

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 11:46
od fulda
Jo, dlouhé neužitečné cesty mám v plánu. Asi jako vhodně nevhodný PN přechod nakonec zvolím zenerku, které nedám dostatek proudu, aby se udržela stabilní.

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 12:19
od Dex
Pak dej schválně vědět, jestli to bude dostatečně šumět :D

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 14:17
od micer
Pokud mají zenerky (a obecně PN přechody) sloužit jako zdroj šumu, tak se naopak musí co nejvíc vyhřát a pracovat na horním okraji toho, co snesou. Při malém proudu ten šum zas až tak silný není. Ale asi nic nebrání použít zenerku s velmi malým mezním proudem a malým přestupem tepla do okolí.

Re: Náhodné číslo s HW podporou.

Napsal: 30 pro 2017, 16:49
od pgerla
Když všechno selže, přečti si návod.

https://arduino.cz/uzitecne-funkce-3/

A jako bonus uštříš nejen místo, ale i za šumový polovodič.